Mikel Huerga`s blog

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Sunday, 13 July 2008

Número de victorias, primer desempate del Open de Benasque.

Acabo de mandar el siguiente escrito a la sección de "Debates" del conocido portal ajedrecístico AjedrezND quejándome del que fue el primer desempate del Open de Benasque, NUMERO DE VICTORIAS, un completo desastre en un Open (Ver el texto en ND)

El texto, que ya está publicado en ND, es el siguiente:

Hola a todos, soy Mikel Huerga.

Durante los pasados días he estado jugando el multitudinario Open de Benasque. A continuación expongo la situación y consecuencias de una de las decisiones más tontas, en mi opinión, que se tomaron.

Empezaré diciendo que el mejor momento de mi torneo fue tras la ronda 6, habiendo cosechado en ese momento 5 puntos (4 victorias y 2 tablas). Tras eso, en la ronda 7 hice unas luchadísimas tablas con el GM Strikovic, tras pelear una complicadísima posición en apuros de tiempo y acabar entrando en un final de damas que se resolvió por jaque perpetuo.


En la ronda 8 hice tablas con el fortísimo MI Manuel León Hoyos, de 2550 FIDE aproximadamente. De nuevo una partida muy jugada, que duró incluso más de 70 jugadas y nos llevó un duro apuro de tiempo. Finalmente se llegó a un final de rey dama contra rey y peón de alfil en septima, que finalizó en tablas.

La siguiente ronda me enfrenté al MI Edouard Romain (que ha cosechado grandes resultados en europeos y mundiales de edades) quien me ganó en una táctica partida, y perdí de nuevo la última ronda contra el MF indio Nitin, tras forzar demasiado una posición que no daba más de sí.

En ese momento ya no optaba a premio, y me fui a casa sin ver la clasificación final, puesto que me llevaban en coche y tuve que adaptarme.

¡Cual fue mi sorpresa cuando un amigo me dijo, estando ya en casa, que había quedado aproximadamente en el puesto 140! Yo sabía que mis dos últimas derrotas serían caras, pero ciertamente esto me parecía excesivo. Automaticamente fui a ver la clasificación final y comprobar cual era el desempate que se había empleado, pues en cualquier open, jugar con tantos titulados, y perder las 2 ultimas rondas es clara causa de tener un excelente desempate.

¡El desempate había sido el número de victorias! Realmente me pareció y me parece increible. Pude comprobar cómo en la clasificación me ganaron por desempate jugadores que habían estado todo el torneo muy por debajo mía, y que simplemente habían ganado la última o últimas partidas a jugadores inferiores, mientras yo me "pegaba" con fuertes titulados.

Este sistema de desempate me parece una solemne tontería, fruto de una decisión poco pensada (o eso quiero pensar), y cuyos resultados han sido desastrosos. Sacar puntos mediante tablas no significa no luchar las partidas (¿era eso lo que buscaba la organización?) sino que no logras hacerte con el punto, cosa que cuando juegas con fuertes jugadores es muy posible, y sin duda, ganar a un 2000 FIDE es más fácil que ganar a un 2500, por lo que este desempate creo que debería ser suprimido sin duda.

Para los openes hay un bonito desempate llamado bucholz, que se emplea en casi todos los abiertos, y suele ser bastante justo (obviamente a veces pasan cosas injustas, pero es que no existe el sistema de desempate perfecto).

Simplemente quería exponer mi desagrado y oposición al sistema de desempate empleado en este open, que me ha parecido totalmente fuera de lugar (aún más en un abierto tan multitudinario donde perdiendo una ronda te suben tantos y tantos jugadores).


Me despido de todos los lectores de AjedrezND,

Saludos,
Mikel Huerga. Participante del Open de Benasque.


13 comments:

Edu said...

Hola Mikel.
En mi opinión ni el número de victorias ni el bucholz, especialmente con tantos participantes, son justos. Si ganas a un GM y fruto de esa derrota se deprime y empieza a perder más partidas acabando con 6 puntos, te acabas dando cuenta de que tu partida con él cuenta igual que contra un chaval que ganó la última por incomparecencia a un 2300 que se quedó durmiendo.
A mí en principio el que me parece más justo es la media de elo. Tiene el problema de qué hacer con los 1400 que te bajan la media o los 2700 que te la suben (yo sé perder igual con un 2700 que con un 2600), pero con algún ajuste me parece el mejor desempate dentro de lo posible.
Guste o no guste, la decisión de poner un desempate como el número de victorias creo que se debe a que quien lo sugirió no sabe demasiado de ajedrez.
Saludos.

Anonymous said...

El desempate mas justo para mi es la performance y sino el progresivo porque dependes de ti mismo.


Miguel Senlle.

Patty said...

Probablemente ningún desempate es completamente justo. Todos tienen sus defectos. Pero "mayor número de victorias" en un suizo suele dar un orden en la clasificación inverso al del resto de desempates, lo que da qué pensar: ¿qué estará mal, un desempate o todos los demás? Casos como el de Aroshidze (tío que viene por detrás porque le ha pasado algo en las primeras mesas y acaba arriba prácticamente sin jugar con nadie) son los resultados habituales cuando se aplica este desempate. A él seguro que le parece el mejor sistema del mundo...

Primas por ganar en las 10 primeras mesas y un desempate en el que cuenta más ganar a un 2000 que hacer tablas con dos 2500. Supongo que en futuras ediciones pondrán 3 puntos por victoria y 1 por empate, o le cortarán la lengua al que ofrezca tablas antes de la 40.

Asdracles said...

Hola, Mikel.

Mi nombre es Alberto Muñiz Pardiño. No nos conocemos, solo coincidimos en el Campeonato de España Sub-16 en Mondariz que tu jugabas y yo arbitraba.

El caso es que soy lector de blogs de vez en cuando, y esta entrada me ha parecido muy ligada al penúltimo post del blog de Patty, acerca de lo que es injusto....

Cierto, no hay desempate bueno. Todos tienen su lado malo. Ahora expongo lo negativo.

Número de victorias: Como decís, se premia el submarino. Pierdo pronto y gano a chollos luego, mientras los duros se dan entre si. No se distinguen tablas rápidas y luchadas. Este es un eterno problema. En ajedrez no se pueden forzar todas las posiciones. En fútbol, si vamos 1-1 en el minuto 88, ambos equipos pueden intentar ganar. Por eso, tampoco entiendo el 3-1-0 en ajedrez.

Bucholz: Desde que arbitré un torneo en el que la última partida en acabar en la última ronda era en la mesa 30 y pico, y decidía el ganador del torneo, le tengo tirria. Explícale a un político, patrocinador o periodista que llega a la última ronda que una partida entre dos aficionados decide que GM gana el torneo

Progresivo: Si el torneo consta de 64 jugadores, el jugador 33 está infinitamente perjudicado respecto al 32, solo por unos pocos puntos de ELO. Ahora, para los puestos altos, me parece el mejor si la gran mayoría de jugadores están rankeados. Si emparejaramos la ronda 1 1-64, 63-2, 3-62, ... me pareceria el ideal

Media de ELO: Hombre, el ejemplo que pone edu del GM, es peor aqui.... Si un 2600 viene a mi torneo de vacaciones, le gana todo el mundo fácil, y acaba con 2/9 no veo porque premiar la victoria contra el mas que contra un jugador que ha hecho un buen torneo, aunque tenga peor ELO. Es una especie de Bucholz sobre las expectativas, no sobre el nivel real, y me gusta menos.

No quiero discutir en exceso el tema, pero si oisteis hablar de la Performance Recursiva, me parece el mejor sistema posible.

Basicamente consiste en hallar la performance obtenida (la clasificacion hasta aqui seria igual que si aplicamos la media de ELO), y luego asumir que esa performance (que es el nivel de juego que has mostrado) es tu ELO real, y calcular la performance otra vez, y otra, y otra, ....

Asi se miden tus puntos en función de como han jugado los rivales, no de su ELO, ni de sus puntos (en Bucholz jugar contra un rival que ha hecho 5 puntos por abajo te da los mismo que contra alguien que los ha hecho por arriba, aquí no).

Los peores comentarios que he oído acerca de este desempate es "que es difícil de calcular". Bueno, si esto es lo peor que tiene, para mi es el ideal.

Perdón por el rollazo, pero el tema me parecía interesante

Mikel Huerga said...

Hola Alberto,
gracias por tu comentario, que ha sido muy instructivo sin duda.

Efectivamente todos los desempates tienen algún inconveniente, pero de lo que yo me quejaba era de que el número de victorias es claramente el más ridículo de todos (en general fijate que TODOS los desempates tratarán de primar el ir por arriba en un torneo, no el ir por abajo...).

La performance recursiva es sin duda el mejor desempate. Es más, en el open de Donosti creo que este año es el segundo que se emplea tal desempate, y a mi me parece muy interesante porque no facilita "calculos" en la ronda previa.

Pero aún así, y cuando no existiese este desempate, como mínimo creo que cualquier bucholz es más interesante.

Un saludo.

Edu said...

Bueno, yo a lo que vengo a referirme es que si necesito ganar como sea prefiero jugar contra un 2200 en forma y que está haciendo un torneazo que contra un 2500 en baja forma. Siempre hay excepciones, pero el 2500 tiene ese elo tras muchos torneos y el 2200 igual, salvo casos de chavales. Por este motivo no me gusta la recursiva ni nada de eso.
Además, por experiencia de un torneo en el que se aplicó en Madrid, la recursiva favorece claramente los Byes.

Javier Fernández Hierro said...

A las buenas.
Saludos, en particular para Alberto por aquello de la distancia: ¿qué tal te trata Iñaki?
En efecto, la performance recursiva sería el desempate perfecto, puesto que mide de la manera más objetiva posible la fuerza del torneo realizado (no tiene en cuenta sólo el rating de los rivales, sino la fuerza mostrada por estos en el torneo): a igualdad de puntos, aquel cuyos rivales han hecho un torneo más fuerte quedaría por delante en la clasificación.
Tiene la desventaja, eso sí, de que su cálculo resulta imposible sin medios informáticos (en caso de fallo de estos, a ver quién es el guapo que calcula el desempate) y de que su complejidad hace complicado que quienes deberían valorarlo se tomen el tiempo suficiente para comprenderlo. Sí, lo sé, conceptualmente es sencillo, pero hay que tener en cuenta cómo lo van a ver otras personas menos interesadas que nosotros en comprender cómo funcionan los desempates y por qué (especialmente en instancias con bastante tendencia al inmovilismo).

En cuanto al caso concreto planteado creo que se está pasando por alto un par de cuestiones importantes:

1. La FIDE hace establece unas normas al respecto para los torneos FIDE, que tienen el carácter de recomendación para los torneos válidos para rating Elo (http://www.fide.com/component/handbook/?id=20&view=category).
La propia FIDE distingue entre desempates basados en la actuación propia y en la de los rivales, sin que se cite motivo (ni yo lo vea) de considerar unos mejores o peores que los otros por sí mismos, sin tener en cuenta las circunstancias de cada torneo.
Si el equipo arbitral y organizativo de Benasque, que cuenta con amplia experiencia, eligió esos sistemas de desempate habría que saber los motivos que les condujo a ello para hacer una valoración de dicha elección.
En cualquier caso, no creo que la simple descalificación de un sistema de desempate homologado por la FIDE y utilizado habitualmente sirva para nada.

2. No puedo valorar el trato que recibiera Mikel más allá de su queja, porque me parece injusto hacerlo sin escuchar a las dos partes y no creo que conduzca a nada. En cualquier caso, los jugadores frecuentemente pierden de vista una serie de circunstancias que llevan a que nadie haga caso de sus quejas:
- La bases de competición no se las lee nunca ni dios.
- Las bases son públicas antes del inicio de la competición y frecuentemente se exponen en internet con antelación suficiente como para que quien se las lea pueda valorar si le interesa aceptarlas y participar en ese evente o no.
- Ante cualquier árbitro u organizador, una crítica a su contenido realizada a posteriori, o durante el transcurso de la última ronda, le suena a cachondeo: además de no leer las bases, la gente pretende luego quejarse de lo que ha aceptado sin conocer al participar en el torneo.

Sinceramente, Mikel, no me creo que ni el organizador ni el árbitro principal te fueran a dar ningún trato extraño si vas a hablar con ellos en un momento en el que no estén particularmente ocupados (tampoco al jugador le hace gracia que le vengan con historias organizativas cuando está jugando los apuros de tiempo...), aceptas de antemano y buenas maneras que esos son los desempates que tú has asumido, pero les razonas tu punto de vista con respecto a esta cuestión en vista a futuras ediciones (no esperarías que cambiaran los publicados para esta durante la última ronda, ¿no?).
En cambio, no resultará demasiado sorprendente que ellos u otras personas, entre las cuales me incluyo, puedan mandar a paseo con mayor o menor diplomacia según las circunstancias, a cualquiera que durante la última ronda venga a quejarse amargamente del desempate publicado hace tres meses y aceptado al inscribirse y participar, prescindiendo de que la elección sea buena, mala o regular.

Mikel Huerga said...

Hola Javier,

Sólo quería concretar alguna cosa respecto a tu comentario:

-En ningún momento me quejé a la Organización acerca del sistema de desempate (hasta que llegué a casa y publiqué las correspondientes crónicas y críticas).

En cualquier caso, que esté en las bases no justificaba que sea un desempate muy malo para un Open (aún más de estas dimensiones). No voy a dejar de jugar un torneo porque hay un 25% de posibilidades de que el desempate final sea muy injusto...Como ya he comentado en otro comentario, seguramente si ese comentario hubiera sido la ruleta rusa, habría aceptado participar en cualquier caso.

Me gustaría que la gente verificase mi torneo, comprobase con otros 5 jugadores escogidos al azar, que acabaran con más puntos que yo (por encima mía en clasificación final) y que comprueben cuan injusto es el sistema.

Todos los desempates del mundo priman perder las 2 ultimas rondas, considerando que has jugado por arriba y como consecuencia, lo normal es ser de los primeros de tus puntos. Este desempate hizo lo contrario. Podeís comprobarlo.

Patty said...

Estoy de acuerdo con los comentarios de Asdracles y Javier. Sobre todo me parece importante una cosa que dice Javier, y es que las quejas suelen venir a posteriori y a los árbitros y organizadores la mayoría de los jugadores no les comenta nada nunca a menos que les afecte directa y negativamente. Es más, en ese caso los jugadores no indagan las causas de que se haya hecho así: se limitan a decir que está mal (obviamente está mal porque a ellos les perjudica) y punto.

En mi opinión dos de las cosas más increíbles del ajedrez como deporte son: 1) la peña no conoce el reglamento, ni el de la FIDE ni el del torneo concreto que están jugando; 2) la peña no muestra ningún respeto por los árbitros, y encima (casi) nunca les pasa nada por ello. Mientras eso no cambie un poco, yo no sé para qué quieren algunos salir por la tele. Casi mejor que no...

Un aounte: creo que en un torneo con 500 jugadores hace falta apoyo informático para calcular cualquier desempate xDDDDDDD

Por cierto, Mikel se queja de que el desempate le hizo bajar puestos porque perdió las dos últimas partidas... Es curioso, pero el jugador que quedó primero de su grupo de puntos perdió las ¡3 últimas! Así que lo siento, Mikel, pero habrá algo más que hayas hecho mal xDDDD

Mikel Huerga said...

Hola Patty,
en cuanto a lo que dices de que el primero de grupo había perdido las 3 últimas (lógico) fijate una cosa: si a perdido las 3 últimas rondas, y aún así ha sacado 6 puntos, significa que iba 6/7 lo que significan muchas victorias, por eso este desempate no le ha venido mal.

Mi caso fue que más exagerado: desde la ronda 6 no tenía ninguna victoria (2 tablas seguido de 2 derrotas).

Esa es la lógica que le veo...

Edu said...

Algunas cosas por ahí sueltas:
-Lo del respeto a los árbitros era lo normal hasta hace no tantos años. Ahora mismo le dan el título a gente que no se sabe el reglamento y hace auténticas burradas. Supongo que quizás va un poco por autonomías, pero en la liga madrileña cuando el árbitro no aparece por lo general la gente se alegra, no dan más que problemas. Jugando con incremento la labor del árbitro es casi nula, salvo por alguna reclamación de triple repetición o similar... y aun así la lían. No saben poner los relojes, si hay una ilegal tardan más de 5 minutos en poner el tiempo... En fin, no sigo porque esto daría para mucho.
-Insisto en que la performance recursiva no es demasiado justa, aunque probablemente sí es mejor que el bucholz. Un 2500 que hace un mal torneo es en parte por culpa de que tú le has ganado, independientemente de si estabas perdido, le ganaste fácil o como sea. Pero por mal que haya tenido el torneo no te puede contar igual que un 2300 que ha mantenido elo, o eso creo yo. Será cuestión de gustos.
-Los organizadores hacen una gran labor en la mayoría de casos desinteresada económicamente hablando. Pero creo que muchos pecan de no conocer demasiado este mundillo. Cosas como lo del número de victorias, un torneo que se hizo que las victorias contaban 3 puntos, los torneos sub 2000 y similares me llevan a pensar eso.

Javier Fernández Hierro said...

Sobre lo que dice Patricia.
Creo que todos, los árbitros también, debemos esforzarnos más en ponernos en la piel del vecino y procurar hacer las cosas atendiendo a las necesidades de todos. Claro está que en el caso de los árbitros eso no puede ir en detrimento de cuestiones reglamentarias, pero me parece que deberíamos hacer un esfuerzo mayor en explicar a la gente las razones que nos asisten para hacer unas u otras cosas (aunque sí, es increible el desconocimiento generalizado del reglamento) y no olvidar que nuestra labor tiene sentido porque se desarrolla una competición ajedrecística, no al revés.
Con respecto a lo del empleo de la informática, me refería también a que resulta difícil implantar un desempate cuyo resultado no se le puede demostrar manualmente a nadie que lo reclame. La performance recursiva me parece el desempate perfecto desde un punto de vista objetivo, pero hay tantas cosas tan poco objetivas...
- - - - -
Sobre la aclaración de Mikel.
Me he enterado hace algunas horas, en el tren camino de Madrid, que había sorteo de desempates (a Benasque yo voy de vacaciones, al monte, y apenas entro a la sala de juego a saludar a conocidos).
A mí, personalmente, no me gusta el sistema, pero creo que todos somos conscientes de las razones que hay para aplicarlo.

Sobre lo que apunta Edu.
Hay árbitros de todo tipo en todas partes, como fontaneros, o taxistas... o jugadores de ajedrez.
Dejo para el final lo que más me interesa: disiento profundamente en que jugando con incremento la labor del árbitro sea nula.

Nos estamos acostumbrando demasiado a que los árbitros hagan una simple gestión administrativa de los torneos, una vez casi extintos los apuros de tiempo en los controles. Tengo la impresión de que es para lo único que quieren al árbitro los demás, e incluso de que puede resultar tentador acomodarse a esos deseos.
Hay muchas cosas de las que debe estar pendiente el árbitro, den lugar a reclamaciones de los jugadores o no. Y, precisamente, esa labor bien realizada conlleva que haya un menor número de reclamaciones y que, cuando las hay, el árbitro tenga un criterio objetivo forjado previamente de lo que ha sucedido y la competición no se vea alterada.
Baste un ejemplo frecuente, aunque pueda resultar intrascendente (precisamente por eso lo uso, no tengo ninguna intención de generar controversia con casos concretos): ¿cómo es posible que haya con tanta frecuencia planillas entregadas con diferente número de jugadas sin ninguna situación excepcional que lo justifique? No se puede hacer un control exahustivo de la notación de las partidas, pero sí una revisión cada cierto tiempo de que todo es normal y, si hay algo raro, poner más atención.
En mi opinión, los árbitros deberíamos ser los primeros que hiciéramos ver a los jugadores la importancia de estar permanentemente al tanto de todo lo que ocurre en la sala de juego, de manera que eso redundara, precisamente, en la tranquilidad y la seguridad del jugador en que no debe preocuparse de ninguna otra cosa que no sean los elementos exclusivamente ajedrecísticos de la partida.

Capítulo aparte, que no creo que venga ahora al caso pero sobre el que no puedo reprimir tirar la piedra, pero sin esconder la mano, merecería la extendida costumbre de anotar las jugadas con garabatos ilegibles. Y no sólo en los apuros.

Asdracles said...

Sobre Mikel:

Si leyendo mi comentario te has quedado conque no me gusta el desempate de Numero de victorias, o me has entendido mal, o me he explicado mal. Lo que pretendia es que puedo hablar fatal de todos los desempates, pero tambien puedo hablar maravillas de todos. Lo que pasa es que del que me beneficia tiendo a ver lo bueno, y del que me perjudica solo lo malo.

La explicacion "positiva" del numero de victorias es el afan de lucha que se trata de premiar. Es decir, ronda 9, mesa 10, posicion igualada. Puedo hacer tablas, juego con otro GM en la ronda 10 y haremos tablitas tambien y listo. O puedo arriesgar. Si gano, pues estupendo, y si pierdo, cogere otro rival teoricamente mas flojo al que puedo ganar. Hago un punto igualmente pero con mejor desempate.

Es justo?? Depende, por supuesto, pero si el organizador quiere premiar la lucha, vamos a decir que ha conseguido su objetivo.

Por supuesto habria que discutir que un jugador puede hacer muchas tablas luchadas. Recuerdo un Campeonato Gallego donde hice 6 tablas en 9 partidas, todas ellas disputadisimas. Este desempate no mide eso, de acuerdo, pero es un incentivo para no dar tablas rapidas.

Tiene su lado bueno y malo.

Para Edu:

Vuelvo a decir que la media de ELO me parece horrorosa, aqui no veo nada bueno. Otro ejemplo mas "realista" que el del GM de vacaciones. Jugador A, medio retirado, MF pero sin jugar apenas en los ultimos 10 anhos. Jugador B, joven Sub-16 con proyeccion. Viene de hacer una norma de MI en un duro torneo. Jugador A hace 4.5 puntos en el torneo (performance 2147). Jugador B hace 6.5 y Segunda norma de MI (performance 2497). Ah, el jugador A tiene 2320 (y ha bajado puntos en cada una de las listas donde ha jugado recientemente). B tiene 2250, y subira casi 100 en la proxima lista. Que quieres que te diga, seguro que es mas facil ganarle a A....

Y por ultimo, sobre lo que dice Javier:

Un arbitro es aquel que sabe donde hay un problema.

Un buen arbitro es aquel que sabe resolver un problema.

Un gran arbitro es el que evita que se produzca un problema.

Como arbitro, me encanta el ambiente en Singapur. Los jugadores juegan, nada mas. Cierto que no leen bases, pero tampoco les interesan reclamaciones chorras. De hecho, muchas veces ni se publica una clasificacion antes de una entrega de premios y nadie protesta.

A ver ahora que tengo un "Mundial Escolar" y luego me tocara ir a Vietnam para el de edades, pero el comportamiento de la gente por aqui, es de bandera.

Muchos jugadores asi si que nos mandaban al paro, Javier, con o sin incremento....